تازه در نقطه شروع هستيم
قرارمان عصر يك روز تابستاني مشهد است در ساختمان نوساز دفتر تبليغات كه حالا نماد روشنفكري حوزه و مبدأ حركتهاي نوين علمي ديني به شمار مي‌رود.
معاون آموزشي دفتر تبليغات اسلامي خراسان از كساني‌ست كه در حوزهي علميه به سررشته‌داري حركتهاي تحول‌آفرين شناخته ميشوند. ايجاد گروه‌هاي آموزشي و حلقههاي علمي، پژوهشي و تبليغي كه از فقه و مباني اجتهاد گرفته تا ادب و هنر و زبان انگليسي و وبلاگ‌نويسي را شامل ميشود از جمله فعاليت‌هاي او در دفتر تبليغات است اما تخصص او را بايد برنامهريزي آموزشي دانست. بسياري از طلاب جوان، خود را مديون برنامه‌هاي روشمندش ميدانند كه كمتر از آموزش رسمي در حوزه زمان مي‌برد اما از نظر علمي چيزي كمتر از آن ندارد. حجت‌‌الإسلام مجتبي الهي خراساني همچنين از اولين مدرسان كتابهاي جديد مانند حلقات الاصول شهيد صدر در حوزه است.
پرسشهاي ما براي يك‌جلسه تنظيم شده بود اما او در برابر اين پرسش‌ها آن‌قدر حرف نگفته داشت كه گفت‌وگويمان به جلسهي دوم و شب ميلاد علي(ع) كشيده شد. آنچه مي‌خوانيد، فشرده‌اي از اين گفتگو‌ي سه ساعته است.
حوزه جايي براي كسب دانش ديني است و علاقمندان واردش ميشوند تا كسب معلومات كنند و پس از آن تلاش ميكنند كه اين معلومات را تبليغ و ترويج نمايند. چند صد سال است كه حوزه اين بوده، اما حالا رسيده به مقطعي كه عدهاي بحث تحول حوزه را مطرح ميكنند. اولين سؤال يا ابهام اين است كه حوزه با چه مشكلات يا نارسايي‌ها و آسيب‌هايي مواجه است كه بحث از تحول را در آن ضروري كرده؟ آيا عوامل دروني اقتضاي تحول هستند يا عوامل بيروني هم مي‌توانند باعث آن باشند؟
مفهوم «تحول»، اشاره به جوهرهي خاصي دارد كه حفظ و بهبود آن جوهره، مركز نگاه تحولخواهان است. بنابراين پيش‌فرض، تحول در حوزه- چه برسد به اين كه بگوييم تحول حوزه- يعني اين كه حوزهاي با جوهرهاي ثابت وجود دارد و ما ميخواهيم اين جوهرهي نسبتاً ثابت را با «مديريت تحول» به سمتي ببريم كه يا اعراضش اصلاح شود يا يك حركت جوهري در آن اتفاق بيفتد و بشود بهتر و مؤثرتر از آنچه كه قبلاً بوده. اگر بحث صدرايي را هم بپذيريم، تحول جوهري است كه به تحول أعراض منتهي ميشود.
يكي از مهمترين مواردي كه در بحث در تحول حوزه مغفول واقع شده، تفاهم و توافق بر سر تعريف حوزه و جايگاه و مأموريتهاي آن است. سال هفتاد و شش كه سند راهبردي آموزشي دفتر تبليغات خراسان را مي‌نوشتم، مجبور شدم كه در آن فرايند شش‌ماهه، يك‌بار ديگر روحانيت و حوزه را تعريف كنم. شبيه اين كار در يك مرتبه‌اي از حوزه، سال هفتاد و نه يا هشتاد و در دفتر قم هم آغاز شد كه سال هشتاد و دو توسط آقا ابلاغ گرديد. اين نشان ميدهد كه تا وقتي در مسير برنامهريزي مبتني بر آينده تحول نيافتيم، متوجه عدم استقرار مفهومي در مبادي و پيشفرضها نميشويم. اين بحثها وقتي به نتيجه مي‌رسد كه يك مجموعه از افراد به دنبال يك برنامهي معطوف به آينده باشند و به خاطر آن مجبور شوند وضعيت حالشان را تعريف و بازخواني كنند.
- يعني فشارهاي بيروني باعث حركت و تحول ميشود؟
نميشود گفت كه تحت فشار هستند، اين اقتضاي طبيعي برنامهريزي است. برنامهريزي يعني مديريت منابع براي نيل به اهداف. بنابراين، ما مجبوريم كه دو تصوير را از وضع موجود ترسيم كنيم. يكي اين كه منابعمان چيست و دوم اين كه الان در چه وضعيتي هستيم و چرا هنوز به اهدافي كه بايد مي‌رسيديم، نرسيده‌ايم. چقدر با آن اهداف فاصله داريم؟
طبيعت و اقتضاي كار برنامهريزي اين است كه شما بايد خودتان را دوباره تعريف كنيد. در گام اول برنامهريزي راهبردي يا بايد چشمانداز را تعريف كرد يا مأموريت را. بين كارشناسان مباحث مديريت راهبردي اختلاف است كه چشمانداز مقدم است يا مأموريت. شايد بشود گفت كه سازمان‌هاي سودمدار كه اصل را بر كسب ارزش افزوده گذاشته‌اند، بايد چشمانداز را مقدم بشمارند؛ چون هيچ اصل پيشيني جز به‌دست آوردن سود وجود ندارد و سود مقدم است بر همه چيز. اقتضائات اين راهبرد در گام‌هاي بعدي مشخص ميشود. شما يك وقت ممكن است كارخانجات «دوو» را داشته باشيد و فقط خودرو توليد كنيد، اما يك وقت هم ممكن است اصلاً ماشين‌سازي را تعطيل كنيد و برويد سراغ كالاهاي ديگر.
در سازمانهايي كه هويت و اصول و چارچوب‌هاي پيشيني دارند كه نميتوان آنها را ناديده گرفت. اين اصول ميتواند به صورت ميراث تاريخي وضع شده باشند. حوزهي علميه هم يك جايگاه تاريخي دارد كه نميتوان ناديدهاش گرفت. مثلاً حوزهي علميه نميتواند بگويد ما ميخواهيم در زمينه‌ي صنعت كار كنيم. حوزه به خاطر هويتش، اصولي دارد كه نميتواند از آنها دست بكشد. در اين‌جا ميشود گفت كه مأموريت مقدم است و رسالت نهايي و آرمان نهايي تقدم دارد. اين ميشود تقدم مأموريت بر چشمانداز. فكر ميكنم اين مسأله، تكليف بسياري از نهادهاي فرهنگي، از جمله حوزه را روشن ميكند.
اما چشمانداز حوزههاي علميه، شروع برنامهريزي نيست، بلكه مأموريت و رسالت است. ما سعي كرديم از دو سو حوزه را تعريف كنيم. از سوي جامعه و از سوي دين؛ يعني برون‌ديني و درون‌ديني. از سوي دين وقتي تعريف بكنيم، اين تصوير پيش روي ماست: وقتي نظام امامت ميخواهد بسط پيدا كند- چه در دورهي حضور و چه در دورهي غيبت- متكي به دوراني است كه به عنوان ميراث امامت عمل ميكند. ائمه ححج خدا بر مردم هستند و عالمان ديني حجج ائمه بر بندگانند. در اين جهت هيچ فرقي بين دورهي حضور و ديگر دورهها نيست. تنها تفاوت اين است كه لايههاي اين حجيت و بسط امامت در دورهي غيبت به سمت ريشهها نزديك ميشود. امام در عينيت جامعه حضور ندارد؛ بنابراين كار سنگينتر و دشوارتر ميشود.
در دورهي حضور هم به چنين آدمهايي در شبكه نياز داريم. در زمان امام كاظم(ع) شبكهي وكلاي ايشان تنها وكالت مالي نداشتند. حضرت امير(ع) هم در حكومتشان فقط فرماندار نداشتند، نظام امامت در همهي ابعادش مطرح بود؛ ابعاد اجتماعي و سياسي و علمي و تبليغي و قضايي. بر اين اساس، روحانيت نهادي اجتماعي است كه غايتش بسط و استمرار نظام امامت است و در دورهي غيبت مجبور است كه راه امامت را در ابعاد وسيعتري دنبال كند. با اين تعريف، نظام روحانيت مخصوص دورهي غيبت نيست. بر خلاف تصور موجود، جانشين انبياء هم نيست، بلكه جانشين امامت است. به همين جهت هم وظايفش سنگينتر از نبوت و رسالت است. وقتي نظام امامت توسعه پيدا ميكند، غير از دريافت و تلقي كه وظيفهي نبي است و ابلاغ كه وظيفهي رسول است، وظيفهي اجرا و اِعمال را هم بر دوش دارد. با اين تعريف، روحانيت بايد به هر سه لايهي مأموريتهاي امامت توجه نمايد.
- در اين منظر آيا روحانيت به مثابه يك نهاد ديده ميشود؟
اگر نهاد را به معني اعمش بپذيريم و به معني يك گروه كه هم‌بستگي دارد و تا حدودي هم تقسيم نقش به صورت هنجاري و... ميتوان روحانيت را يك نهاد دانست، اما نهادي غيرمتمركز؛ نهاد غيرمتمركزِ و فراگير. نهاد روحانيت مجموعهاي از مؤسسات و سازمانها و افراد حقيقي و حقوقي است كه تنها گوشهاي از اين مجموعهي فراگير قرار است يك نهاد منسجم بشود. تمركز نهاد روحانيت در همهي ابعاد و بخشها نه ممكن است و نه به مصلحت. مخصوصاً كه ما هنوز مدلهاي مديريتي يا سازمان‌دهي مبتني بر دين يا بومي شده هم نداريم. هر مدلي كه از ديگران اقتباس كنيم، حريف ميتواند تا چهار پنج حركت شطرنجي ما را پيشبيني كند. بنابراين به نفع ما نيست كه هرچه را داريم، روي دايره بريزيم و همهي بازيهامان را تبديل به يك بازي كنيم و بازي مطابق مدلي باشد كه تا ده حركت بعدي ما هم قابل پيشبيني باشد. طراحان اين مدل بازي‌ها از ما استادترند؛ مگر اين كه ما مدل بومي خودمان را تهيه كنيم.
اولاً بايد مشخص كنيم كه نهاد روحانيت با همهي عرض و طولش چه مأموريتهايي دارد و چه نقشهايي را بايد ايفا كند. اين مسأله در همهي ابعاد مطرح است؛ در ابعاد گزارهاي، در ابعاد نظامواره‌ها و حتي در موضعگيري. حوزه لازم نيست كه در موضعگيري خودش معرفتي را توليد كند، اما بايد واكنش مناسبي به پديده‌ها يا ادعاها نشان دهد.
دوم بحث ابلاغ است. اين ابلاغ كه ما به تعبير كلاسيك آموزشي ميگوييم، انتقال منظم معلومات است كه به تغيير پايدار رفتارها منتهي ميشود. اين نوعي كار آموزشي و يك جور انتقال پيام است. پس يكي هم نقشهاي آموزشي نهاد روحانيت است؛ چه در داخل خودش و چه در بيرون و در بين نوجوانان و جوانان و كودكان و پيران و زنان و مردان. البته گاهي هم انتقال از نوع انگيزشي است كه در فضاي سنتي نامش را ميگذاريم ارشاد و تبليغ. اين‌ها را از طريق وظايف امامت به دست ميآوريم؛ چيزهايي كه بر دوش نهاد روحانيت است. در اين ديدگاه به نياز جامعه كاري نداريم، اما اگر استدلالمان را از نيازهاي جامعه هم آغاز كنيم، به همين نقطه مي‌رسيم.
از چيزهاي ديگري كه بر دوش ماست، امر قضاست. موقعيت‌هاي گوناگون اجتماعي هم در همهي ابعاد هست؛ به ويژه در ابعاد انديشهاي. امر به معروف و نهي از منكر و اقامهي حدود و اقامهي قسط و مبارزهي با طاغوت هم مطرح است. تا چه مرزي؟ تا تشكيل حكومت. در اين انگاره، تشكيل حكومت يك طريق است و موضوعيت ندارد. حكومت طريقي است براي دست‌يابي به غايت اقامهي قسط و عدل يا اقامهي ميزان. اين هم از شئون امامت است. از شئون ديگر امامت، رفع موانع رشد انسان‌هاست و رفع موانع و معضلات اقتصادي و سياسي و اجتماعيِ تربيت.
- حوزهي علميه‌اي كه ميخواهد اين شئون را داشته باشد و روحاني يا عالم ديني تربيت كند، چه چيزي را بايد بياموزاند؟ چه كساني بايد وارد اين نظام شوند و چگونه و در چه سطحي بايد از آن خارج گردند؟
همهي اين‌ها تابعي است از همهي آن كارهايي كه بر عهده‌ي روحانيت است و از همين‌جاست كه ضرورت تحول روشن ميشود. تحول در حوزهي علميه به اين معني است كه نهاد روحانيت با مسائل و مأموريتهاي جديدي درگير شده است. اكنون فرصتهايي فراهم آمده كه روحانيت نقشهاي فراموش شده‌‌اش را و نقشهايي را كه فرصت ايفاي آن را نداشته، ايفا كند. اما آيا نهاد آموزشي حوزه هم مبتني با اين نيازهاي تازه‌ي نهاد روحانيت ميتواند نيروي انساني لازم را تربيت كند؟ متأسفانه هنوز نه.
اين مسأله، نتايج ناگوار اما طبيعي و منطقي‌اي را به بار مي‌آورد. اولاً نهادهايي كه يك وظيفه و نقش اجتماعي را بر عهده ميگيرند، تنها تا وقتي از سوي جامعه تأييد ميشوند كه بتوانند آن نقش را به درستي ايفا كنند. اگر دائماً در ايفاي نقش موفق نباشند، جامعه اين نقش را از ايشان پس ميگيرد. به اين ترتيب ميبينيم كه گروه روحانيت از گروه‌هاي مرجع تربيت پايينتر ميآيد و جايش را ميدهد به روان‌شناسها. از گروه مرجع مشاورهي فكر و انديشه ميآيد پايينتر و جاي خودش را ميدهد به اساتيد دانشگاهها. از گروه مرجع سياسي ميآيد پايينتر و جاي خودش را ميدهد به تكنوكراتها.
ميتوان گفت كه روحانيت در اين بيست و پنج سال، از اغلب جايگاههاي مرجع‌گونه‌اش فاصله گرفته است. در بيست و پنج سال اخير اين فاصله به نحوي شديدتر شده كه البته دليل خاصي هم دارد. برخي از بخشهاي حكومت، چون نياز اضطراري زماني داشته‌اند، نيروهاي روحانيت را از ساير بخشها فراخوانده‌اند و در يك قسمت متمركز كرده‌اند و نتيجه اين شده است كه در آن قسمتها به شدت افول كارايي و كارآمدي ميبينيم.
نهاد روحانيت نبايد در خلأ نيروهايي كه رفته‌اند يا از دست داده‌ايم، نيروهاي ضعيفتر را به كار گمارد. چون به تدريج حوزهها از نُرم‌ها و استانداردهاي علمي لازم براي تربيت عالم ديني چشم‌پوشي ميكنند و به طرحهايي مانند تربيت راهنما يا طرحهاي سطح پايين‌تري مانند سفيران هدايت روي مي‌آورند. بعد هم ادعا ميكنند كه امسال بيست و پنج هزار نفر در اين طرح ثبت نام كرده‌اند! پنج سال درس مي‌خوانند و وارد نقشهاي روحانيت ميشوند؛ اين يعني فاجعه. معلوم ميشود ما اصلاً نيرو نداريم. ميخواهيم جايي را پر كنيم، اما با نيروهايي با آموزشهاي كمتر و كوتاهتر و دانش كمتر.
يك اتفاق ناگوار ديگر هم افتاده است و آن اينست كه اعتماد بخشهايي از حوزهي علميه‌ي روحانيت به خودش كم شده است. امروز ديگر روحانيان خودشان نهاد آموزشي خودشان را قبول ندارند. كدام طلبه هست كه بگويد من پايه‌ي ده هستم و حوزه به او بگويد خب شما ديگر بفرماييد در اين دانشكده مشغول به كار شويد؟ يا بگويد الان شما ميتوانيد برويد به عنوان رايزن فرهنگي يا كارشناس فرهنگي خدمت كنيد؟
محتواي اصلي سخن آيت‌الله استادي كه نزديك يك دهه مدير حوزه و بيش از دو دهه هم عضو شوراي عالي حوزه بودند، در افتتاحيه‌ي جنبش علمي سال 87- 86 اين بود كه ما يك احكامي داريم در رساله كه به آن عمل ميكنيم، اما اين طور كه ما عمل ميكنيم، خاصيتي ندارد. البته اعاده و قضا هم ندارد، فقط مُسقِط تكليف است. وقتي خاصيت نداشت، چيزي از ما نميماند. ما يك چيزهايي غير از آن رساله هم لازم داريم كه اگر آنها باشد، اين كارها فايده دارد وگرنه در همان حد است كه عمل به رساله را موجّه ميكند. در حوزه هم اگر بخواهيم با همين روند رشد كنيم، به هيچ جايي نميرسيم. شما پس از اين كه اين درسها را در حوزه خوانديد، ميزنيد زير پاي حوزه؛ نه ميتوانيد مبلغ شويد، نه ميتوانيد نويسنده شويد، نه ميتوانيد قاضي شويد، نه مربي، نه مترجم و نه يك عالم رسانهاي. هيچ يك از كارهاي روحانيت را نمي‌توانيد انجام دهيد و حوزه آمادگي براي هيچ كدامشان را فراهم نميكند. بعد ايشان اشاره كردند كه ما به همين دليل از سال سي و نه با بعضي از دوستان مؤسسه‌ي «در راه حق» مرتب دنبال آموزشهاي مكمل بوديم و جز با اين راه، حوزه موفق نخواهد بود. اگر الان حوزه و روحانيت سر پاست و كاري ازش برميآيد، به خاطر اين مجموعههاي مكمل است؛ مجموعههايي مثل دفتر تبليغات و مؤسسه‌ي امام خميني و...
- آيا بايد اين‌ها را به عنوان ويژگي ذاتي حوزه بپذيريم؟
نه؛ من اين‌ها را ذاتي نميدانم، ولي علامت يأس اين نسل ميدانم از تغيير در محتواي اصلي. اين نسل چند بار حركت به سوي تحول را آزموده است. يك بار زمان آقاي بروجردي آزمايش كرد كه شكست خورد و اين شكست آن‌قدر سنگين بود كه بعضي از تحولخواهان مجبور شدند از قم بروند بيرون. شهيد مطهري، شهيد بهشتي، حاج آقا موسي صدر و امثال ايشان همه از قم رفتند و خيلي‌هاي ديگر تار و مار شدند. حتي اعتبار علمي امام را هم شكستند. اين نيروها هزينههاي سنگيني را پرداختند. آسان نبود. بعضيها ميگويند اگر آن اصطكاك نبود، امام در مبارزات سياسي سالهاي چهل و دو و چهل و سه ميتوانستند موفقتر عمل كنند. متأسفانه اين مسايل تأثير گذاشت و بسيار شكننده بود.
آزمايش دوم سالهاي چهل و چهار و چهل و پنج به بعد بود در قم. من كاري ندارم به بحثهاي سياسي كه اين‌جا نبايد دربارهاش گفت‌وگو كرد، ولي مجموعههايي كه در اين زمينه كار ميكردند، از «در راه حق» گرفته تا «شهيدين»، هيچ وقت در نظام سنتي جانيفتادند و موفق نبودند؛ از انقلابيشان گرفته تا غير انقلابيشان مثل دارالتبليغ آقاي شريعتمداري كه مديريت و دم و دستگاه و مجلات داشت و به خارج از كشور هم مبلغ اعزام مي‌كرد.
تا پنج سال اول پيروزي انقلاب، يعني سالهاي شصت و يك و شصت و دو كه دفتر تبليغات و بعضي مجموعههاي ديگر خيلي تلاش كردند براي تغيير اوضاع، اين وضعيت ادامه داشت و اختلاف‌ها آن‌قدر بالا گرفت كه در نهايت تنها با دخالت امام حل شد.
- آيا شما به اين نتيجه رسيده‌ايد كه اگر قرار باشد تحولي در حوزه اتفاق بيفتد، يكي از چالشهاي اساسي بين فضاسازي‌هاي تحميلي جديد است با ترميم برخي شيوههاي آموزشي پيشين و بين روشهاي سنتي با روشهاي جديد؟
نميدانم. اتفاقاً من فكر ميكنم كه حوزه در يك مسيري بوده كه اگر ما در پانزده سال اخير و در موارد لازم به آن كمك مي‌كرديم، بهتر و سريع‌تر نتيجه ميگرفتيم. اين‌جا نزاع بين كيفيت و كميت است. «رنه گنون» در كتابش با نام «سيطرهي كميت و علائم آخرالزمان» نشان ميدهد كه واقعاً اين اتفاق در دنياي ما افتاده است. ما اين نظام كيفيت‌محور را نادانسته به سمت كميت‌محوري سوق داده‌ايم و بعد با چالشي مواجه شده‌ايم كه دو سه دهه است دانشگاههاي غرب با آن دست و پنجه نرم ميكنند. غربي‌ها به يك راه حلهايي رسيده‌اند، اما ما داشته‌هايمان را نابود كرديم و حالا روي ويرانههايش ايستاده‌ايم و بر اساس تجربههاي سه دهه پيش اروپا و آمريكا ميخواهيم تغيير كنيم؛ آن هم در بدترين شكل و ناكارآمدترين قسمت آن تجربهها و نه در بهترينهايش.
من كتابهاي مربوط به برنامهريزي آموزشي را زياد ميخوانم؛ از آموزش زبان دوم گرفته تا آموزش فلسفه و روشهاي آموزش منطق و سيستمهاي مديريت آموزشي و راهبردي. واقعاً گاهي تأسف ميخورم كه چرا وقتي ميخواهيم دست به تغيير بزنيم، اين كار را مبتني بر يك مطالعه‌ي گسترده انجام نميدهيم و فكر ميكنيم با يك جلسهي بداههگويي و يك مقدار هم با استخاره و با رأي ممتنع و ابلاغيه و بخشنامه تمام ميشود. وقتي هم ميخواهيم در برابر تغيير مقاومت كنيم، باز همين‌جور مقاومت ميكنيم.
- آيا تغيير مبتني بر تجربه‌اي در برنامه‌ريزي‌ها ميبينيد؟
مهمترين لازمهي مديريت تحول، برنامهريزي است؛ يعني مطالعه و پژوهش و كار با تأمل و دقت. در مجموعههايي كه كار و برنامهريزي را انجام ميدهند، واقعاً گرتهبرداري مبناي عمل است. فرقي هم نميكند كه اين گرتهبرداري از فضاي سنتي خودمان باشد يا از فضاي مدرن بيروني. اين برنامه‌ريزي‌ها مبتني بر مطالعه و سيستماتيك نيست و يك كل به هم پيوسته را ترسيم نميكند. وقتي دو سه سؤال مبتني بر دانش برنامهريزي مطرح ميكنيد، ميبينيد مدعيان و دست‌اندركاران اين طرح‌ها دچار چالش ميشوند.
دومين اتفاق بدي كه افتاده- غير از سيطرهي كميت- اين است كه ما به جاي اين كه متون حوزه را درست كنيم، برايشان حاشيه‌هاي ناچسب درست كرده‌ايم. شايد تشبيه زيبايي نباشد، اما فرض كنيد ما يك بدن ورزشكاري داريم كه بايد آماده شود براي فضاهاي جديدتر و رقابتهاي گسترده‌تر و جدي‌تر. بدن مستعد است و بايد ظرف يك سال آماده شود، اما در شرايط طبيعي خيلي بيشتر از يك‌سال طول ميكشد تا اين بدن به اندازه‌ي مناسب و به آمادگي ماهيچهاي و عضلاني برسد. اگر هم بخواهيم با قرص دوپينگ كمكش كنيم، نميشود و بد قاعدهتر ميشود. حوزه هم همين‌گونه بود. يك حوزهي سنتي وجود داشت كه تا پيش از انقلاب در روستاي خودش بوده، يك‌دفعه شده سال پنجاه و هفت و حالا در كشور كه هيچ، بايد در معادلات جهاني كار كند.
براي آماده‌سازي اين پيكر چه كار كرديم؟ به مغز گفتيم تو بايد يك دورهي رژيم غذايي را طي كني، در حالي كه هنوز تغيير نگرش لازم در مغز اتفاق نيفتاده بود. اين خيلي مهم است. انقلاب در خيليها تغيير نگرش ايجاد نكرده بود يا اين تغيير به اندازه‌ي كافي نبود. بعد نيروهاي نوگرا و نوانديش گفتند بياييد هر كدام روي قسمتي كار كنيم كه مي‌توانيم در ابعاد كوچك‌تر و جدا از حوزه ولي در كنار آن درستش كنيم. دست و پايش را ارّه كردند و بردند جاي ديگري و در يك محيط ژلاتيني روي عضلاتش كار كردند و ماهيچه‌هايي درجه‌ي يك درست كردند. حالا فقط قلب حوزه مانده و مغزش!
دانشگاه مفيد داريم و يك عده را برده‌ايم آن‌جا. دانشگاه امام صادق زده‌ايم و يك عده را هم برده‌ايم آن‌جا. دانشگاه رضوي، باقرالعلوم، امام خميني و... اما اين بدن را چه كسي ميخواهد رشد بدهد؟ آيا اين اتفاقات رشد حوزه است؟ هيچ كدام از آنها نميتوانند قاطعانه بگويند ما حوزهي مطلوب هستيم. كدام يك از اين مجموعهها در رابطه‌ي اسلام با اديان و مذاهب و نظامهاي فكري تبليغي و در بحثهاي قضا و در بحثهاي ديگر نياز جامعهي ايراني خودمان را تأمين كرده‌اند؟ چه برسد به نياز جهاني؟
اگر در اين يكي دو دهه به جاي اين كارها فشار ميآورديم براي تغيير نگرش‌هاي اين بدنهي اصلي، آيا موفقتر نبوديم؟ پاسخ همهي دغدغهمندان حوزه اين است كه آري، همين‌طور است. پس ما اشتباه كرديم و اين را بايد بپذيريم. انرژيهامان متفرق شد و هويت مجموعهي حوزه از هم پاشيد. الان حوزه دارد دوباره اندامش را جمع ميكند و بايد فراخوان بدهد تا اندامش را پيوند كند.
نتيجه‌ي چنين وضعي اين ميشود كه ما آماري نداريم؛ چون هر تكهاي دست كسي است و نميتوانيم از كلّش آمار بگيريم. مخصوصاً در دورهي پس از آقاي بروجردي فرصت از دست رفت؛ چون تنوع لازم ايجاد شده بود. چيزي كه الآن حفظش كرده‌ايم، يك ارتباط راديويي است. مركز مديريت حوزه مثل يك مركز كنترل پيام است كه با قسمتهاي مختلف دانشگاه و مراكز حوزوي ارتباط راديويي دارد. از هم خبر داريم و يك سيگنالي ميفرستند، ولي كار نميكنيم و ارتباطمان اندام‌وار نيست.
- زماني دغدغه‌ها باعث شد كه امثال شهيد بهشتي و بعدها در دههي شصت و هفتاد افراد ديگري به اين نتيجه برسند كه ما كليت اين اندام را نميتوانيم حفظ كنيم و به شكل متناسب و آمادهاش درآوريم. به موانعي هم برخوردند. آيا در دورهي كنوني همان فضا هست؟ آيا همان مشكلات بعد از آقاي بروجردي و مشكلات دههي شصت و هفتاد كه باعث اين برنامهها شد، كماكان پابرجاست؟ آيا هنوز هم زور تحولخواهان به آن موانع نميرسد؟ چرا صريحتر از اين موانع صحبت نميكنيم؟
تفرق، عِده و عُده‌ي اهل تحول را كم كرده است. همه رفتند و حاشيهنشين شدند. شايد تشبيه جالبي نباشد، اما ميگويند الان شهر لندن در دست مسلمانها و مهاجرهاست. چرا؟ مسيحي‌ها و سفيدپوست‌ها و بومي‌ها در مركز شهر زندگي نمي‌كنند و به حاشيه‌ي شهر پناه برده‌اند، چون دود و آلودگي و شلوغي است. عملاً شهر را واگذار كرده‌اند به مهاجران. نيروهاي حوزه هم همه شهرك‌نشين شده‌اند؛ يكي رفته دانشگاه، يكي رفته مؤسسات تحقيقاتي فرهنگي، چند نفر در متن هستند؟ اگر آن نيروها فراخوان شوند، جمعيت و توانشان كم نيست.
- حوزه مسئول دينداري مردم است و اين رسالت، يكي از مباني بحث تحول است. از طرف ديگر ميبينيم در كشور ما تحولات علمي و اجتماعي زيادي در سالهاي اخير اتفاق افتاده. بخشي از اين تحولات اجتماعي مربوط به انقلاب است. البته خيلي از نهادها از انقلاب عقب مانده‌اند و فقط حوزه نيست كه متناسب با تحولات انقلابي تغيير پيدا نكرده. تحولات علمي و معرفتي هم هست و چون كار حوزه در مباحث معرفتي و انديشهاي و فرهنگي است، طبيعتاً بيشتر به آن سو كشانده ميشود. جدا از اين كه تحول جزء ذاتي هر نهاد طبيعي در آفرينش است، به نظر مي‌رسد ضرورت تحول در حوزه از رسالت حوزه درباره‌ي دينداري مردم و ضرورت واكنش مناسب به تحولات علمي و اجتماعي پديد آمده. آيا ميتوان اين را به عنوان نقطه‌ي مشترك ديدگاه‌هاي گوناگون و نقطه‌ي عزيمت در بحث تحول پذيرفت؟
من هدف غائي نهاد روحانيت را فراهم آوردن بستر لازم براي رشد و تعالي انسانها تعريف ميكنم. رشد و تعالي انسانها از منظر ما يعني حركت مبتني بر دين اسلام و قرائت اهل بيت(ع). روحانيت بايد اين بستر لازم را فراهم كند. رشد دهنده خداست، اما روحانيت بايد بايد بسترهاي اقتصادي و سياسي و فكري و انديشهاي و مديريتي را آماده نمايد. بحث حداقلي هم نيست. نمي‌گوييم حوزه فقط مسئول اعلام دين است، ميگوييم مسئول دينداري يا فراهم آوردن رشد و تعالي مردم است. نميشود حوزه را فقط در منبر و در ابلاغ محصور كرد.
- آيا اين تعريف، تعريف پذيرفته شدهاي است؟
بله. برخي اختلافات مربوط است به تفاوت بين آن چه كه بايد به عنوان مأموريت دنبال شود با توان و موجودي ما در ايفاي اين مأموريت. اين تعبيرها معتدد است. در بعد علمي ميگوييم وظيفهي ما ابلاغ تفكر صحيح و عالي از دين و ابلاغ كامل پيام اسلام و دفع شبهات است، اما با توجه به مكاتب نوظهور و تحولات علمي، اين وظيفهي ما به درستي ايفا نميشود. ميشود اسمش را متأخر بودن از تحولات علمي و معرفتي گذاشت.
از طرف ديگر روحانيت موظف است كه پيام خدا را به مردم ابلاغ كند. در چه وسعتي؟ در وسعت جامعهي جهاني. الآن كه جامعهي جهاني واحد شكل ميگيرد و مرزها برداشته ميشود، روحانيت براي دين و دينداري مردم ميخواهد چه‌كار كند؟
اين‌جا ما چندين مأموريت و نقش خُردتر پيدا ميكنيم؛ نقش علمي، نقش مديريتي و اجتماعي و... همهي اين‌ها براي اين است كه روحانيت بتواند مأموريت نهايي و رسالت غاييش را درست انجام دهد. روحانيت با آن چشمانداز فاصله دارد و نيروهايي كه پرورش ميدهد، به درد مأموريتهاي الانش هم نميخورد، چه برسد به دو دههي بعد.
نيروهايي كه الان وارد حوزه ميشوند، بايد براي دههي بعد تربيت شوند در حالي كه ما اقتضائات حال را در برنامههايمان اعمال نميكنيم. معنيش اين نيست كه همهي كتابها خلاصله شود و به جاي رسائل و مكاسب، فيزيك و شيمي بخوانيم، اما اگر كاري را هم نميخواهيم دنبال كنيم، بايد مدلّل باشد. در اين روزگار بايد مطمئن باشيم حتي كاري را كه نميكنيم، به مأموريت ما كمك ميكند و كاري را كه انجام ميدهيم، حساب شده است. حلقهي مفقوده‌ي ما هم همين قسمت از كار است.
- الآن خيلي صريح ميگويند كه ديگر حوزه به دو راهي رسيده است كه اگر تحول پيدا نكند يا از بين مي‌رود و يا منزوي ميشود. احساس ميشود كه نگاههاي بيروني به اين قضيه و توقعات و چشم‌هاي نظاره‌گر بيروني بيشتر دارند به حوزه كمك ميكنند. كساني كه در مرزهاي حوزه فعاليت ميكنند و با نهادهاي اجتماعي درگيرند و با ضرورتهاي علمي دسته و پنجه نرم ميكنند هم البته ديدهبانهاي خوبي هستند و نشان ميدهند كه چه اتفاقي دارد ميافتد. آيا بايد دغدغهمندان ما در عرصههاي مختلف علمي و اجتماعي و فرهنگي و هنري، يعني جاهايي كه حوزه بايد نيازشان را تأمين كند، بيايند به حوزه نشان بدهند كه جامعه چه چيزهايي را نياز دارد؟ يا اين كه حوزه در اين موارد خودكفا است؟
تركيبي از هر دو است. اقتضاي تغيير بايد در درون حوزه شكل بگيرد و رشد كند، اما تا عزم تغيير از بيرون به حوزه تحميل نشود، حركتي شكل نمي‌گيرد. حوزه كارشناس كافي براي برنامهريزي دارد، اما چه بايد كرد تا اين‌ها بنشينند و برنامهريزي كنند؟ چه چيزي اين‌ها را وادار ميكند كه بنشينند و برنامهريزي كنند؟ بايد يك فشار از بيرون بيايد. بخشهايي از اين نگاه و فشار را غير حوزويها منتقل ميكنند و بخشهايي را بدنهي روحانيت كه با مسائل و مشكلات درگير و مواجه‌اند. ما نيروي خط مقدم و ديدهبان در همهي بخشها داريم.
فقط يك نكته هست؛ اين كه بايد پيشفرضها و مفاهيم يك‌بار ديگر بازخواني شوند. وقتي مطالبات ميآيند، بخشهايي از حوزه ميگويند كه وظيفهي ماست و به همين جهت فلان اتفاق بايد بيفتد. برخي‌ها هم ميگويند اصلاً اين كار ما نيست و ربطي به ما ندارد. ما با انديشههايي سر و كار داريم كه وقتي راجع به نماز مسافر ازشان سؤال ميكنند، ميگويند به من چه كه تشخيص بدهم؟ خود مكلف بايد موضوع را تشخيص بدهد. آخر مكلف چگونه حكم را بفهمد كه به عنوان مسافر نماز را شكسته بخواند يا تمام؟
وقتي ميخواستيم زبان عربي جديد را در حوزهي مشهد جا بيندازيم، حدود هجده عنوان مجله‌ي عربي تهيه كرديم، از خانه آورديم و از مؤسسات ديگر امانت گرفتيم. هم‌زمان داشتيم برنامه هم مي‌ريختيم براي آموزش زبان عربي جديد. هنوز قفسه‌ي نشريات در مشهد معمول نبود؛ خيلي گران بود و كسي حاضر نبود پول بدهد براي اين چيزها. دوتا قفسه گرفتيم و همهي اين‌ها را چيديم در پرمراجعهترين جاي دفتر تبليغات. طلبه‌ها اين‌ها را تورق ميكردند و اعصابشان به‌هم ميريخت. همه چيز هم در اين نشريه‌ها بود؛ مطالب ضد شيعه، مطالب مدافع شيعه، مطالب مربوط به اسلام آوردن مسيحي‌ها و... سه‌تا مجله فقط مربوط به آمريكا و كانادا و مسلمانهاي آن‌جا بود. مجلههايي هم از هلند و سوريه و لبنان و از سنيها و وهابيها آن‌جا گذاشته بوديم. آن سال ما براي آموزش زبان عربي جديد سه برابر ثبت نام كرديم.
عده‌ي ديگري را ميخواستيم وادار كنيم كه كلام تطبيقي كار كنند، اما حريفشان نميشديم. گفتيم پنج نمره از امتحان، كار عملي است. اتاق چت[1] داريم، بياييد با استفاده از همان مباني‌اي كه خوانده‌ايد، پرسشهاي كاربران اينترنت را جواب بدهيد. بعد از امتحان خودشان رفتند دوره ديدند و كارهاي كلامي اساسي‌تري را شروع كردند، چون نيازها را از نزديك ديده بودند.
- وقتي ميگوييم تحول در حوزه، اصلاً اين تغيير در كجا قرار است اتفاق بيفتد؟ در چه ابعاد و گستره‌اي؟ آيا فقط در زمينه‌ي آموزش است يا عرصههاي پژوهشي و تأليف و كتاب درسي را هم در بر ميگيرد؟
فرض كنيد ما دو نهاد داريم مثل «وزارت فناوري اطلاعات» و «دانشكده‌ي مهندسي». قرار نيست دانشكده‌ي مهندسي كار وزارت فناوري را بكند. مثلاً برقراري رابطه‌ي موفق با مردم ايران و شهروندان اصلاً كار دانشكده‌ي مهندسي نيست. دانشكده هويت آموزشي دارد و در همان فضا بايد از آن مطالبه داشت، نه بيشتر. اين مرز را بايد رعايت كنيم. حوزه هم نهاد آموزش علوم ديني است. كارهاي غير آموزشي حتي اگر جزو مأموريتهاي روحانيت باشد، در حوزه دنبال نميشود. دستور كار حوزهي علميه به عنوان نهاد آموزشي، آموزش است. البته آموزش فقط به معني كلاس درس نيست؛ عناصري دارد. عناصر انساني كه استاد و دانش‌پژوه و مدير و... هستند؛ عناصر مادي و تكنولوژيك مثل سخت‌افزارهاي آموزشي، متن و برنامه هم جزئي از نهاد آموزش هستند، قسمتي هم مربوط به عناصر كالبدي است؛ مثل محيط و ساختمان. وقتي ميگوييم تحول در حوزه، يعني يك نهاد آموزشي ميخواهد متحول بشود در همهي ابعادش.
- تفاوت حوزه با بقيه‌ي نهادهاي آموزشي چيست؟ آيا تحول حوزه هم فرق ميكند با ديگر نهادها؟
تفاوت حوزه با ديگر نهادها در جهتگيري خاص حوزه است و در رويكرد به‌شدت تربيتيش. اين خطاست كه از حوزه توقع پژوهش داشته باشيم. پژوهش مربوط به سازمان و نهاد روحانيت هست، اما نه در بخش حوزهي علميه. پژوهشكدهها يا مؤسسه‌هاي خاصي كه براي كارهاي علمي طراحي ميشوند، غير از كار آموزشي هستند. حداكثر كار پژوهشي رسمي در دانشگاه و حوزه، پاياننامه است يا كيسهاي ويژه يا لابراتوارهاي اختصاصي. اگر انتظارات پژوهشي را در حوزه مطرح كنيد، هم حوزه درگير كارهايي ميشود كه جزو ذاتيش نيست، هم سطح مطالعات شما تقليل پيدا ميكند به همان مقداري كه در حوزه امكان‌پذير است. چون كار پژوهشي حرفهاي غير از كار آموزشي است.
- ابعاد اين تحول چيست؟
بستگي به درك دو چيز دارد. يكي عمق و وسعت مأموريتهاي كنوني حوزه و روحانيت و ديگري فاصلهي وضع موجود با وضعيتي كه بايد به سمتش حركت كرد. اين تحولات بايد در ابعاد كمي و كيفي رخ بدهد. اتفاقاً فقط هم ابعاد كيفي و مدلسازي نيست. بخشهايي از بدنهي حوزه احساس ضرورت و نياز كرده‌اند و به سمت مديريت‌هاي اجرايي تمايل پيدا كرده‌اند. نياز به احساس مفيد بودن و احساس كارآمدي و موقعيت‌هاي درآمدي و امثال آن، بخشي از نيروهاي حوزه را بيرون برده است. بخشهايي هم كه در حوزه هستند، دائماً با مطالباتي مواجه هستند كه از سال دوم طلبگي به آنها ارجاع ميشود. اين چيزها ماندگاري را در حوزه خيلي دشوار ميكند.
طلبه‌ها فرصت نمي‌كنند كه بمانند و تجربه كنند و توانائيهاي لازم را به‌دست بياورند اما جامعه مطالباتش خيلي زودتر از اين حرفهاست. مثل اين است كه در يك شهر وبازده، همه دارند از اسهال ميميرند. اسهال بيماري سادهاي است، ولي نميشود بگوييم: بگذاريد ما دورهي تخصصي و فوق تخصصي گوارش را طي كنيم. ديگر شهري و كسي نميماند كه ما با آن تخصص پيچيدهمان به دادش برسيم. الان واقعاً خيلي از حوزويها احساس ميكنند كه فرصتي ندارند و جامعه به آنها مهلت اين را نخواهد داد كه به اجتهاد برسند تا با موضع اجتهادي و با فضايي نو وارد كار شوند. جامعه عطش دارد به همين كارهاي اوليه و اطلاعات اوليه‌ي ايشان و له‌له ميزند.
ابعاد كمّي ماجرا هم عجيب است. در جامعهي ايراني خود ما جمعيت شيعه نزديك هفتاد ميليون برآورد ميشود. فرض كنيم حوزهي علميه بخواهد فقط براي همين جمعيت كار كند و مأموريتش فقط شيعيان ايراني باشد. خب ما داخل ايران چقدر طلبه داريم؟ كل طلاب ما زير صد هزار نفر هستند؛ از طلبه‌ي جامع‌المقدماتي تا روحاني‌هاي مُسنّي كه ديگر آماده ميشوند براي سفر آخرت! براي چقدر مخاطب؟ براي هفتاد ميليون نفر. كدام يك از اصناف ايراني تناسبشان با جمعيت كشور اين است؟ پزشكان؟ مهندسان؟ معلمان؟ از آن طرف توقعات چقدر است؟ حتي اگر تمام اين صدهزار نفر در شرايط ايدهآل و جواب‌گو باشند، كميتشان اصلاً نميتواند پاسخ‌گو باشد.
- آن اتفاقي كه بايد بيافتد، فقط تحول در حوزه است يا تحول در نهاد روحانيت هم هست؟
تحول در نهاد روحانيت و در مكانيزم جذب آموزشهاي حوزه هم هست؛ حتي در حاكميتي كه فقط ميخواهد از محصولات حوزه مصرف كند و استفادهاش را ببرد، اما كمك نميكند. واقعاً دولت اسلامي ايران يكي از بي‌خيرترين دولتهاي اسلامي دنيا به نهاد روحانيت خودش است. مقايسه كنيد ميزان مالياتهايي را كه دولتهاي غربي به دستگاه مسيحيت ميدهند- كشورهايي كه لائيك هستند، اما ميدانند كه در سازوكارهاي فرهنگي چارهاي جز اين ندارند؛ چون هنوز هم دين هويت‌بخش است برايشان- با ايران كه با چه منّتي و چه هزينههايي ميكند؟
واقعاً در اين قسمت اگر شخص رهبري در ميدان نبود، حوزه از جهت مالي و امكانات آن‌قدر ضعيف ميشد كه شايد در برخي بخشها توان اداره‌ي خودش را هم نداشت. نهاد مرجعيت و رهبري به كمك حوزهها آمده‌اند. آقا مؤسساتي ايجاد كرده‌اند مانند مؤسسه‌ي مركز خدمات اسلامي در بعد رفاهي؛ كارهاي تحقيقاتي و كامپيوتري زيادي هم انجام شده است. ايشان به سهم خودشان مؤسسات پژوهشي، كتابخانه‌ي تخصصي و... ايجاد ميكنند. آقاي خويي و آقاي گلپايگاني هم يك‌‌جور. اما اگر نهاد مرجعيت و پشتوانه‌ي مالي مراجع را بگذاريد كنار، در حوزه چه ميماند؟ موقوفاتش كه در طي پنجاه سال سلطنت پدر و پسر همه مصادره شد. انقلاب هم در برگرداندن آن توفيقمند نبود. بسياري از آنها از طريق اوقاف صرف حسينيهها، تكايا، مساجد و چاپ قرآنهاي نفيس با ورقهاي گران و كارهاي ديگري ميشود كه اوقاف صلاح ميداند. اختيار موقوفات حوزه را به دست خودش نميدهند.
هزينهي تمام شده براي تربيت نيرو چقدر است؟ وقتي دانشجويي تربيت ميشود و تا دكتري مي‌رسد، به دستگاه قضايي يا دستگاه امنيتي يا ارشاد وارد ميشود، قبلاً در سازمان مديريت تبادل اسناد ميشد. يعني هزينهي تمام شده از طريق وزارتخانه منتقل ميشد به وزارتخانهاي كه به اصطلاح توليد كننده بوده است. قوهي قضائيه تا حالا به حوزه علميه بابت قضاتي كه تحويل گرفته، چقدر پرداخت كرده؟ دستگاههاي عقيدتي- سياسي ما چقدر هزينهي نيروهايي را كه از حوزه تحويل گرفته‌اند، داده‌اند؟ چقدر هزينه كرده‌اند براي تربيت نيروهاي جديد؟ بحث يك ميليارد و ده ميليارد و بيست ميليارد نيست. اين‌ها زيرساختهاي مالي حوزههاي علميه است.
- اين‌ها تعارض پيدا نميكند با آن آسيبي كه همه ميدانيم كه حوزه و روحانيت نبايد ابزار سياست‌هاي دولت باشد و بايد استقلال خودش را حفظ كند؟
كساني كه خيلي دل‌سوز حوزه‌اند و نگرانند كه حوزه دولتي شود، چرا وقتي حوزويان در درون دستگاههاي دولتي حاضر ميشوند و در دولت خدمت ميكنند، نگران دولتي شدن حوزه نيستند؟ اما وقتي بخواهند هزينهي اين نيروها را بپردازند، نگران دولتي شدن حوزه ميشوند؟ چگونه اشتغال حوزويان در نهادهاي دولتي كه نماد بزرگ و اصلي حكومت است، هيچ كسي را نگران نميكند، ولي وقتي ميخواهند بهاي اين را به حوزه برگردانند كه نيرو توليد كند تا علاوه بر كارهاي دولت، كارهاي ديگر را هم انجام دهد، نگران ميشوند؟ آيا دانشگاههاي ما الان خيلي دولتي هستند؟ گاهي و در برخي مسائل بزرگترين اپوزيوسيون داخل نظام، دانشگاهيان هستند. حكومتي شدن اين نيست كه حوزه هزينهي خدماتش را نگيرد، حكومتي شدن يعني شما را در معادلات سياسي بازي بدهند.
- آيا اين مسايل به خاطر اين است كه حوزه هنوز به عنوان يك نهاد پذيرفته نشده است؟
بله. هر فردي ميتواند از حوزه به نهادهاي دولتي برود. آن سازمان هم فيلترهاي خودش را ميگذارد و مواضع خودش را برقرار ميكند. البته نيروي درجه‌ي يك گيرش نميآيد، چون با بسياري از استعدادهايي كه در حوزه هست، آشنا نيست و مسير را نميشناسد.
حوزهي علميه استعداد اين را دارد كه تمام نهادهاي نظام را از جهت فرهنگي و ديني تأمين كند، حتي عزيزان مجلس خبرگان را؛ به شرط اين كه زيرساختهايش فراهم باشد. براي اين كار حوزه احتياج به تهيه‌ي منابع دارد. حوزهي علميه مشهد كه دومين حوزهي جهان تشيع است و به دليل زيارتي و توريستي بودن، قلب ارتباطات خارج از كشور است، بايد دومين كتابخانه‌ي جهان اسلام را هم داشته باشد. آيا دارد؟ خير. اولين كتابخانه هم بايد در قم باشد كه نيست. بايد در حوزهي علميه‌اي كه ميخواهد شرق كشور را پوشش دهد و در ساير قسمتها مشاركت كند، سرمايه‌گذاري كرد و زيرساختهاي كتابخوانيش را فراهم نمود.
چرا نهادي كه قرار نيست هيچ خدمتي جز توليد دايرةالمعارف انجام بدهد، زمين و ساختمان و كتابخانهاش با بودجه‌ي ملي تأمين ميشود، اما حوزهاي كه اين‌همه توقع ازش داريم، نه؟ گمان ميكنم مقوله‌ي حكومتي شدن حوزه از اين راه‌ها، بيشتر يك توهم است. نگاه سنتيهاي ما هم به اين توهم دامن ميزند. حوزه نياز ندارد كه دولت تأمينش كند، ولي انتظار دارد كه دولت هزينهي خدمات و نيروهاي حوزه را پرداخت كند. در كشورهاي دنيا تمام بودجه‌ي دانشگاهها را تأمين ميكنند. ما هم تأمين ميكنيم، اما به كجا رسيده‌ايم؟ هفتاد هشتاد سال است دانشگاه داريم، ولي هنوز وزارت اقتصادي و دارايي ما روي زمين مانده، توسعه‌ي صنعتي و كشاورزي و بازرگاني هم همين‌طور. هزينهي دانشگاه را مي‌پردازيم كه اين كارها را انجام بدهد، اما چندان موفق نبوده‌ايم.
حوزه آن‌قدر هنر داشته كه يك انقلاب بكند و يك حكومت را سرنگون كند و با چنگ و دندان ارزشهايي را كه پايه‌ي مشروعيت جامعه اسلامي است، هم‌چنان حفظ نمايد. حالا ما دست حوزه را بسته‌ايم، ديگران هم آزادند و هرچه ميخواهند ميگويند و مينويسند و منتشر ميكنند و شبكهي مخفي توزيع دارند. حوزه چگونه ميتواند يك‌تنه و با دست خالي هم اين اقتضائات را فراهم آورد و هم موانع را رفع كند؟
گمان ميكنم قضيه خيلي يك طرفه شده است. ما نهادهاي پرتوقع و پرمدعا و در عين حال بخيل نسبت به حوزه داريم كه در فضايي فرمايشي و تبليغاتي كار ميكنند و دائماً هم حوزه را متهم و محكوم ميكنند. اگر وضع همين‌گونه بماند، كم‌كم حوصله‌ي حوزه سر مي‌رود و اتفاقات بدي ميافتد. البته اين اتفاقات دلايل ديگري هم دارد كه به جاي خود محفوظ است. يكي اين كه نخبگان حوزه دارند از حاكميت فاصله ميگيرند؛ آن‌هم نه كساني كه با انقلاب همراه نبودند، بلكه حتي كساني كه خودشان از زندان‌رفته‌ها و مبارزان و جبهه‌اي‌ها هستند. اين زنگ خطر است. نخبگان حوزه از دولت فاصله ميگيرند، نه از كليت نظام اسلامي. ديگر فرقي نميكند برايشان كه دولت كدام است؟ روابطشان را محدود ميكنند و ميگويند ما دست دوستي دائم به دولت نداده‌ايم. حفظ نظام از اوجب واجبات است اما تا كجا؟ تا وقتي كه اسلاميت خودش را حفظ كند.
- چرا چنين فضايي به‌وجود آمده؟
حوزه دائماً ديدگاه‌ها و خواسته‌هايش را ميگويد و اعلام آمادگي ميكند، اما احساس ميكند كه هيچ اشتياقي در آن طرف نيست كه اين كار را بپذيرد و دنبال كند و دغدغهاش باشد. چرا دو سال مانده به انتخابات رياست جمهوري و يك سال مانده به انتخاب مجلس، دغدغه‌ها رو ميشود ولي بعدش نه؟
مهم‌تر اين كه به فرض، ما تحول را مديريت كرديم، كو مصرف كنندهاش؟ كو خريدارش؟ در دفتر تبليغات، آموزشهاي جديد ميگذاريم؛ وبلاگ‌نويسي، داستان‌نويسي. برخي ميگويند شما براي كدام كشور نيرو توليد ميكنيد؟ كشوري كه حداكثر مطالبهاش از روحانيت اين است كه در ايام محرم و صفر مبلغ بفرستد به اين طرف و آن طرف و حاضر نيست شما را در هيچ بخش و سند بالادستي به رسميت بشناسد؟ جاي حوزه در طرح توسعه‌ي جامعهي شهري كجاست؟ جاي حوزه در توسعه‌ي صنايع ملي كجاست؟ در طرحهايي مثل مهندسي فرهنگي و نقشه‌ي جامع علمي و چشمانداز 1404 چه؟ در آ.اِس.آي علوم اسلامي كلاً غايب بود تا همين چند وقت پيش.
از آن طرف بعضيها ميگويند بگذاريد طلبه درسش را بخواند و مجتهد و متفكر شود تا بعد بتواند در جايي خدمت كند. دستگاههاي فرهنگي ما هنوز نميتوانند مصرف‌كننده‌ي اين آدمها باشند. ساز و كاري تعريف نكرده‌اند براي اين كه از اين گروهها استفاده كنند. طرحهاي اجرايي توجيه فني دارند، توجيه مالي دارند، اخيراً توجيه اجتماعي و امنيتي و فرهنگي هم دارند، اما آيا توجيه مذهبي هم دارند؟ آيا هيچ‌گاه سازمان مديريت به شهرداري تكليف كرده كه طرح‌هايتان بايد توجيه مذهبي هم داشته باشد؟ الآن طرحهايي تصويب و اجرا ميشود كه نمادهاي معنويت و دين و ديانت را در بافت شهري از بين ميبرند و جايگزيني هم برايش ندارند. درگاههاي معنوي شهر در انزواي رفت و آمد شهري ميافتند. قسمتهاي توليدكنندهي فرهنگ ديني در بيشتر برنامهها و چشماندازها جزو عناصر مولد شناخته نميشوند و سهم و نقشي در پازل فرهنگي كشور به آنها نميدهند.
- راه چاره؟
دولت نبايد از راه ارتباط با تشكلهاي حوزوي و مساعدت در راه‌اندازي تشكلها و بده بستان بين بعضي از نهادهاي حوزوي و به ميدان كشيدن حوزه در اتفاقات سياسي، در حوزه جاي پا باز كند. اين خيلي خطرناك است. اين يعني استفاده از يك نهاد آموزشي در جهت منافع سياسي. البته حوزه بايد به عنوان نهاد آموزشي، تفكر و جهت سياسي هم داشته باشد، اما نبايد تبديل شود به يك نهاد سياسي كه در عين حال اشتغالات آموزشي هم دارد. برخي‌ها از حوزه توقع واكنشهايي را دارند كه واكنشهاي سياسي است، نه واكنشهاي علمي. ميگويند چرا درسها را در فلان مورد تعطيل نمي‌كنيد؟ چرا راهپيمايي راه نمياندازيد؟ حوزه شأنش اين نيست. شأنش اين است كه چهارتا كتاب در نقد اين نوع انديشه منتشر كند. راهپيمايي كار شوراي هماهنگي تبليغات اسلامي است.
تا وقتي خود دولت حوزهي علميه را به عنوان يك گروه مرجع به رسميت نشناسد، به طريق اولي توسط ديگران هم به رسميت شناخته نخواهد شد. تا وقتي دولت عادت نكند كه هزينهي خدمات حوزه به خودش را بپردازد، نميتوان از نهادهاي غير رسمي انتظار اين كار را داشت.
اگر ز باغ رعيت ملك خورد سيبي برآورند غلامان او درخت از بيخ
بنابراين، تحول فقط در خود حوزه نيست؛ در تعاملات حوزه با حاكميت و در نگاه دولت به حوزه و در نگاه حوزويان به دولت هم هست. نگاه حوزه به دولت، بايد نگاه پدر به فرزند باشد. بخواهيم يا نخواهيم، جمهوري اسلامي مولود روحانيت است و بايد بدانيم كه اين نهال نوجوان نياز به مراقبت دارد. مراقبت هم به اين نيست كه هرچه فرزند گفت، پدر بگويد چشم.
- در كشور ما عرصههاي گوناگوني در حال تحول هستند؛ سند چشمانداز 1404 را تهيه و ابلاغ كرده‌اند، برنامهي پنج‌ساله‌ي توسعه نوشته ميشود، سياست‌گذاريهاي كلان داريم، نقشه‌ي جامع علمي كشور را تهيه ميكنيم و... آيا در اين ابعاد نقش يا جايگاه حوزه را هم ديده‌اند؟
نه؛ اصلاً نديده‌اند. من پيش‌نويس سند نقشه‌ي جامع علمي كشور را ديده‌ام، اما رد پايي از حوزه در آن نيافته‌ام. تنظيم‌كنندگان اين سند حتي درك درستي از علوم اسلامي نداشته‌اند. يك واژههايي را عطف به هم آورده‌اند كه نشان ميدهد درك درستي ندارند. مثلاً آورده‌اند كه «الهيات و فقه و كلام» مگر الهيات چيزي غير از مجموعهي فقه و كلام و عرفان است؟ در اين موقعيت‌ها حوزه به عنوان نهاد حقوقي مشاركت ندارد. اشخاص حقيقي هستند، اما به عنوان يك نهاد نه. فكرش را بكنيد كه حوزه بايد در چارچوب اين اسناد راهبردي كار كند، در صورتي كه مأموريت‌هايش فراتر از اين است. ما راجع به حوزهاي صحبت ميكنيم كه مأموريتش فراملي و فرامرزي است.
- راه حل پيشنهادي شما اين است كه حوزه به عنوان يك نهاد علمي با هويت مستقل مطرح باشد؟
بله و پيش از همه خود حوزويان بايد دست از تحقير حوزه بردارند. در كشور هم بايد حوزه را به طور جدي به عنوان يك نظام آموزشي مستقل به رسميت بشناسند و اصرار نكنند كه آن را تحت سيطرهي نظام دانشگاهي درآورند. مدارك علمي حوزه نبايد به صرف اين كه شوراي عالي انقلاب فرهنگي آن را معتبر دانسته، معتبر باشد. بايد خود نظام تلاش كند كه جوري ارتباط حوزه را با نهادهاي علمي خارج از كشور برقرار كند كه بدون نياز به دانشگاه يا وزارت علوم، اين ارتباطات خارجي تأمين شود.
ساخت فيلمهاي مستند در صدا و سيما ميتواند مورد توجه قرار بگيرد. در ميان مطبوعات، آن‌هايي كه واقعاً دغدغه‌ي رشد حوزه را دارند، بايد بعضي جاها دست از نقد روحانيت بردارند. در كشور ما خيلي از نقدها موجب اصلاح و رونق روحانيت نشده بلكه موجبات از دست دادن اعتماد به نفس روحانيت و احساس بدبيني و كم‌اعتمادي مردم به روحانيت را فراهم آورده است و آن اتفاقي كه ميخواستيم، نيافتاده است. به جامعهي پزشكي خيلي انتقاد وارد است، ولي چرا محافظهكارانه برخورد ميكنيم؟ چون ميدانيم اگر مردم اعتمادشان را به اين قشر از دست بدهند، قطعاً «سلامت» در جامعه افول ميكند و بهتر نميشود. با همهي اين كه قبول داريم كه پزشكان اشتباهاتي دارند، اما مطبوعات به‌طور جدي به آنها نمي‌پردازند؛ چون فهميده‌ايم چيزي را كه از دست ميدهيم، بيشتر از چيزي است كه گيرمان ميآيد.
اما چرا راجع به روحانيت با اين حساسيت حرف ميزنند؟ چرا پروندهي دادگاه ويژه را در رسانه‌ها و مطبوعات رو ميكنند؟ اين‌ها اتفاقات خوبي نيست. طلاب جوان واقعاً اعتماد به نفسشان را از دست ميدهند. مخصوصاً وقتي روي بحث تحول هم زيادي فشار ميآوريم، طلبه‌ي جوان احساس ميكند كه ما هيچ نداريم و براي همين بايد متحول شويم و در وضعيت كنوني هيچ اميدي به ما نيست. اين خيلي حس بدي است.
از طرف ديگر وقتي به تعداد كافي روحاني و عالم دين نداريم، صحبت از كيفيت اين آدمها معنيش را از دست ميدهد. نهادهاي دل‌سوز كه به فكر اسلام هستند و ميدانند كه يك نهاد تخصصي بايد كمك كند به توسعه‌ي اسلام و معنويت در جامعه، در خارج از حوزه هم مي‌توانند كمك كنند و بايد اين تحول در نگرش در همهي آنها اتفاق بيافتد.
نهادها اولاً بايد مطالبات و خواستهاشان را تنظيم و متناسب كنند با وضعيت كنوني حوزه. دوم اين كه آيندهنگر باشند و به تغيير زيرساختهاي كلان حوزه فكر كنند تا حوزه بتواند آن گام و خيزش بزرگ را داشته باشد. برخي كارهايي كه مخصوصاً در قسمتهاي زيرساختي انجام نشده و حوزه را فلج كرده، بايد خيلي زود انجام شود. اگر دولت واقعاً احساس ميكند كه حوزه از لحاظ منابع علمي و زيرساختهاي تكنولوژيك مشكل جدي دارد، فلج و روي ويلچر است، بايد اين مسأله را دوساله حل كند.
هركسي قرار است اين مشكل را به نفع نظام و به نفع حوزه حل كند، بايد زودتر اين كار را انجام بدهد. اگر در جذب نيرو مشكلي هست و اگر تعامل با دستگاه حاكميت آسيبي دارد، بايد اين مشكلات را زود حل كرد. راه هم هم تنها تعامل عدهاي از مديران ارشد حوزه با دستگاههاي دولتي نيست. اين رفت و آمدها بايد بين نخبگان دو طرف اتفاق بيفتد. در واقع كارشناسان بايد اين فضا را رقم بزنند و به اين ضرورت‌ها برسند. آن‌قدر بايد گفت‌وگو ادامه يابد تا به يك نقطه‌ي مطلوب و آرماني برسيم.
من هم سخت معتقدم كه اگر حوزه با اين روند پيش برود- نميگويم در همه‌چيز خودش مقصر است- اگر نميرد، منزوي ميشود. اين «اگر» هم خيلي جدي است. بالاخره در تاريخ ميبينيم حوزه‌هايي را كه مُرده‌اند و آب هم از آب تكان نخورده است. امام حسين(ع)، معصوم بود، شهيد شد و تمام. قرار نيست معجزهاي اتفاق بيافتد. هميشه قرار نيست يك دست غيبي بيرون بيايد و همه چيز را درست كند. اين توقع خداوند هميشه همراه ماست كه يك تغييري در انفس خودتان ايجاد كنيد تا تغيير در افق پيش رويتان اتفاق بيافتد و آن تغيير را هم ببينيد. ما نااميد نيستيم، اما خيلي نگرانيم؛ مخصوصاً از ساده‌انگاري دو طرف كه ابعاد تحول را خيلي كوچك مي‌بينند.
البته نبايد حركتهاي درست و پيشرو در چند سال اخير را هم انكار كرد. من سهم مؤسسه‌ي رايانه‌اي اسلامي نور را در خيلي از تحولات حوزه چندين برابر مركز مديريت حوزه ميبينم. اين مركز بخشي از زيرساختهاي فن‌آوري حوزه را تأمين كرده و در فضاي كلي فرهگي كشور هم واقعاً تأثير خوبي گذاشته است. ديگران هم حلقههاي كتابخانههاي تخصصي را به طور سيستمي راه‌اندازي كرده‌اند كه عامل مؤثري است در زيرساختها. حتي همين هم گام مثبتي است كه نهادهاي حوزوي در سراسر خياباني مثل بلوار جمهوري اسلامي قم و در ساختمان‌هايي شيك و مرتب ثروتهاشان را متمركز كرده‌اند. نبايد اين‌ها را ناديده گرفت، اما همهي اين‌ها سخت‌افزار است. به همان سرعت هم بايد براي كسب نرم‌افزارهاي معقول و سنجيده عمل كرد.
ما يك دولت در حال صلح مثل سوئيس نيستيم كه كارهامان را با خيالي راحت انجام دهيم. در حال جنگيم، بحرانزده‌ايم و بايد كارها را زود جمع كنيم. به اين حركتهاي لاك‌پشتي مراكز مديريتي، هيچ اميدي نيست. بايد شاخكهامان را درست تنظيم كنيم كه چه كسي را به كدام دستگاه حاكميتي مي‌فرستيم؟ چه كسي امام جمعه است؟ چه كساني را بايد آورد در شوراي عالي؟ مطالبه‌ها بايد جدي شود. به بعضي از قسمتها بايد زمان بدهند كه مثلاً شما دو سال فرصت داريد كه زيرساختهاي آموزشهاي حوزه را فراهم كنيد. دولت هم مأمور بشود كه تسهيلاتي را برايشان فراهم آورد و تمام كنند قضيه را. جز با كار ضربتي، تحولات بعدي، عملي نيست.
حالا كه بحث تحول جا افتاده و گفتمان تحول، گفتمان مشترك نخبگان حوزه است، اگر اقدامات ما سرعت لازم را نداشته باشد و اگر يأسي پس از اين دوره گريبان‌گير حوزه و طلاب جوان شود، ديگر قابل جبران نيست. تأخيرها، خيليها را از خيلي كارها منصرف ميكند و انگيزه‌ها را ميكشد. ديدار پاييز پارسال تهران توانست انگيزه‌ها را دوباره زنده كند. حالا تازه در نقطه‌ي شروعيم